L'intervista di Marco Travaglio a Beppe Grillo

L'intervista di Marco Travaglio a Beppe Grillo, da Il Fatto Quotidiano di oggi:

Beppe Grillo: "Non farò il premier, ma se arriviamo primi alle prossime elezioni, vado da Napolitano solo per dirgli: "Stavolta l'hai sentito il boom?"...

Ecco l'intervista:

Come te lo immagini, il prossimo Parlamento?
Me lo sogno pieno di rappresentanti di tante liste civiche, movimenti di gente perbene. Ragazzi, professori, esperti. I nostri di Cinquestelle, i No-Tav, quelli dell’acqua pubblica, dei beni comuni, gli altri referendari. Mi sa che, almeno per ‘sto giro, qualche avanzo travestito dei vecchi partiti ce lo ciucciamo ancora. Vediamo se ce la fanno a mettersi tutti insieme, in ammucchiata, quelli che adesso tengono su Monti: allora noi ce ne staremo soli all’opposizione. Magari ci troviamo il povero Di Pietro, mi sa che stavolta non lo vuole nessuno”.

I partiti preparano liste civiche-civetta per sfruttare l’onda.
Poveretti, si illudono di copiarci: mettiamo un Saviano qui, un Passera lì, un Montezemolo là. Partono dall’alto, non capiscono che noi abbiamo fatto l’esatto contrario. Siamo partiti dal basso e da lontano. Io ho cominciato vent’anni fa girando il mondo, visitando laboratori, intervistando ingegneri, economisti, ricercatori, premi Nobel. Ho rubato conoscenze ai grandi. Mi sono informato, mi son fatto un culo così, anche se molti mi prendono per un cialtrone improvvisatore. E ora questi pensano di metter su movimenti in quattro e quattr’otto: ma lo sanno che fra otto mesi devono presentare le liste? Fanno tenerezza, quasi quasi faccio il tifo per loro. Ma non ce la fanno.

Il rischio è che fra qualche mese scavalchiate pure il Pd.
Non mi ci far pensare. Cinquestelle primo partito, col premio di maggioranza della porcata Calderoli che non riescono a cancellare, 300 deputati…

E Napolitano che ti chiama per formare il nuovo governo.
Eh no eh, io mica mi candido.

Ma il premier può benissimo non essere un parlamentare.
Allora ci vado solo per vedere la faccia che fa Napolitano quando gli dico: ‘Presidente, stavolta l’ha sentito il boom?’.

Poi però vi tocca governare.
A me no, figurati, non ci casco. L’ho detto e lo ripeto, io nel palazzo non ci entro: non mi lascio ingabbiare. Preferisco restare un battitore libero, un franco tiratore. Ma troveremo persone competenti e oneste per fare il premier e i ministri. Con i nostri candidati abbiamo già saltato due generazioni, vista l’età media che hanno i partiti. Ma per le politiche vorrei scendere ancora: l’ideale è sotto i 30 anni. Sopra, la gente ha già il Dna corrotto dall’organizzazione-partito. E poi ci inventiamo un meccanismo di democrazia partecipativa per far governare i cittadini.

Ci vorrà anche un programma.
Fosse dipeso da me, ci saremmo fermati ai comuni e alle regioni, il movimento è nato dimensionato sulle realtà locali. Il Parlamento è fatto su misura dei partiti. Ma ora come fai a deludere le aspettative di tanta gente? Ci costringono a presentarci alle politiche.

Ma il programma?
Intanto ne abbiamo uno che non è niente male. Poi, ovvio, per le politiche dovremo cambiarlo, rimpolparlo, ampliarlo, dopo averlo discusso in rete. Cambieremo anche il blog, che ha i suoi anni: 2-300 mila contatti unici al giorno e, per accessi ai vari social network, mi dicono che siamo secondi solo a Obama. E siamo in Italia, con un quarto della popolazione americana e la connessione a singhiozzo.

Il problema della democrazia interna al movimento, che già fa discutere, quando entrerete in Parlamento con decine di parlamentari esploderà. Non è il caso di prepararsi per tempo con una qualche forma di struttura elettiva interna?
Non voglio sentir parlare di strutture. Siamo un movimento orizzontale, se ti sviluppi in verticale diventi un partito. Poi lo so anch’io che ci sono i dissidi, le divisioni, un Meetup contro l’altro. I gruppi storici, i mitici, i preistorici… come i New Trolls.

In quel caso, con due o tre Meetup che rivendicano il marchio per fare la lista, come vi regolate?
È capitato a Torino e a Genova. Prima ho provato a fare da paciere, fatica sprecata. Allora ho scelto i primi che mi han portato la lista con tutti i crismi. Adesso vanno abbastanza d’accordo.

Ma dovrete scegliere i candidati, che poi saranno inevitabilmente nominati con questa legge elettorale. Il gruppo parlamentare dovrà avere un coordinamento, altrimenti su ogni votazione ciascuno va per conto suo. E, senza una politica delle alleanze, rischiate l’irrilevanza.
Calma, una cosa alla volta. Le alleanze certo, se necessario le faremo, ma solo sulle cose da fare, e in forme trasparenti, senza giochini sottobanco.

I candidati come li sceglierete?
Abbiamo otto mesi per decidere. Su 200 mila iscritti al movimento – esclusi ovviamente i sindaci, i consiglieri comunali e regionali che non potranno correre perché devono completare il loro mandato – troveremo i nomi giusti. Ma li sceglieremo in rete, e così le procedure per sceglierli. Certo non mi metto a selezionarli io.

Finora come vi siete regolati?
Semplice. Il Meetup locale indica i candidati, mi manda i documenti di residenza e la fedina penale e, se è tutto in regola, se nessuno ha avuto più di un mandato elettivo con altri partiti, può usare il simbolo di Cinquestelle sulla lista. Ora è chiaro che, per le elezioni nazionali, dovremo cambiare. Ma il principio resta valido: niente condannati, niente riciclati, competenza e professionalità, scelta dal basso. Se qualche cialtrone si infiltra, la rete lo smaschera subito. Parliamo di buonsenso e onestà, mica di chissà quale rivoluzione.

Così anche per eventuali ministri?
No, i ministri devono essere esperti nelle loro materie. Ci vuole una selezione molto più stringente: vedremo.

Le “materie” e le “cose da fare” sono tutt’altro che scontate. Chi decide come si vota sull’euro, sulla politica estera, sulla cittadinanza, sull’immigrazione, sulla bioetica e le altre grandi questioni di principio?
Appunto: questioni troppo grandi perché possa decidere un partito, o un non-leader. Faremo referendum popolari propositivi. In Svizzera fanno così da 200 anni. Lo so, è difficile. Ma è difficile anche continuare così.

Per far questo bisogna cambiare la Costituzione.
E la cambieremo, se gli italiani vorranno. Non per dare l’impunità alle alte cariche o altre menate tipo la devolution o il premierato. Ma per far decidere ai cittadini. Stiamo per lanciare una nuova manifestazione, un “Costituzione Day”, con alcune proposte. Primo, ancorare la nuova legge elettorale alla Costituzione: non è possibile che ogni maggioranza si faccia la legge elettorale su misura. Modello libanese corretto alla turca… Secondo, ampliare le forme di democrazia diretta: referendum propositivo senza quorum e obbligo per il Parlamento di discutere le leggi di iniziativa popolare. E magari ci mettiamo anche la class action e i bilanci partecipativi. Così ci portiamo avanti col lavoro, per quando ci tocca governare”.

Referendum anche per uscire dall’Europa?
Ma qui c’è una grande mistificazione. Io mica ho detto questo: me l’han fatto dire per spaventare la gente. Intanto uscire dall’euro non significa uscire dall’Europa: ci sono fior di paesi che stanno in Europa e non hanno l’euro.

Sì, ma – obietta il fratello Andrea, leader dell’“ala prudente” del Comitato Centrale di casa Grillo – chi ha l’euro non può abbandonarlo senza uscire pure dalla Ue.
E allora ci mettiamo a tavolino con gli altri e facciamo i conti dei pro e dei contro, dei costi e dei benefici dell’euro. Poi decidiamo. Mica lo dico io che il sistema dell’euro così non va: lo dice Krugman, premio Nobel, non comico. E ‘sti due Parlamenti europei, uno a Strasburgo e uno a Bruxelles, che cazzo fanno? E del trattato di Lisbona, che ci ha sottratto sovranità, chi sa qualcosa? Non ho soluzioni in tasca bell’e pronte, ma voglio che i cittadini ne discutano.

Porte aperte a gente di destra e di sinistra?
Etichette preistoriche. Dobbiamo ricostruire un’identità, una comunità, locale e nazionale. Se lo Stato diventano i cittadini, non più i partiti, anche ‘nazionalizzare’ diventa una bella parola: le reti autostradali e telefoniche, le frequenze radio e tv, sono roba di tutti, quindi i gruppi privati che se ne sono impossessati le dovranno restituire ai cittadini. E settori vitali come energia e acqua devono essere pubblici. Nessuno deve rimanere indietro. In Italia ci sono un milione di volontari: io ne vorrei 60 milioni, di volontari. Il mio dentista, per qualche ora alla settimana, dovrà operare gratis chi ha bisogno.

Chiunque governi, non ha mai un euro in cassa. Voi che fareste?
Si studia quel che serve e quel che non serve. Il Tav Torino-Lione non serve, via: si risparmiano 20 miliardi. I cacciabombardieri non servono, via: si risparmiano 15 miliardi. Le province non servono, via: altri miliardi risparmiati. Le pensioni non devono superare i 3 mila euro netti al mese, tanto se guadagnavi milioni qualcosa da parte avrai messo, no? Altro che ‘spending review’.

Torniamo alla democrazia interna al movimento. È normale che il marchio sia nelle mani di Grillo e Casaleggio?
Ahah, Casaleggio viene dipinto come una figura luciferina, misteriosa, oscura. Sarà, ma sono anni che lo rivoltano come un calzino e non gli han trovato un belino di niente fuori posto. Mai visto una vita più normale, ripetitiva e noiosa della sua. Va in ufficio la mattina, lavora tutto il giorno, la sera torna a casa dalla moglie e dal bambino. Un persuasore talmente occulto che non riesce nemmeno a convincere la moglie a seguirlo nella casa di campagna a Quincinetto, sopra Ivrea. Ogni tanto mi chiama dall’orto e mi chiede di andare a fargli compagnia. Ecco, la centrale operativa della Spektre è a Quincinetto.

Ma nel movimento in Emilia ancora brucia l’espulsione di Tavolazzi.
Non voglio parlar male di Tavolazzi, lo conosco da una vita, l’ho sostenuto quando presentò la sua lista a Ferrara e al Cinquestelle manco ci pensavo. È onesto e competente. Ma fa politica da troppi anni, ha la testa a forma di partito: faceva riunioni, parlava ai nostri ragazzi di votazioni, organismi interni, cariche, strutture verticali. Noi non siamo così. Non essendo iscritto, non c’è stato bisogno di espellerlo. Ma ci portava lontano dai nostri obiettivi e divideva il movimento. Semplicemente non gli abbiamo più dato il simbolo.

Sta di fatto che Pizzarotti voleva farlo assessore e ha rinunciato.
Tu puoi non credermi, ma da quando è stato eletto Pizzarotti non l’ho più visto né sentito. Nemmeno al telefono. Qui non mi telefona mai nessuno, a parte Casaleggio che chiama sette volte al giorno per il blog. Ma è giusto che sia così: se non chiamano, vuol dire che se la cavano da soli. Se poi han bisogno, siamo qui coi nostri consulenti. Molti hanno il complesso di Grillo alla rovescia: vogliono dimostrare di essere totalmente autonomi. Uno dei nostri candidati, sul palco in una piazza di non so più dove, appena l’ho presentato e invitato la gente a votarlo, ha detto: ‘Guardate che io con Grillo non ho nulla a che fare, se mi gira lo mando pure affanculo!’. Il nostro sindaco di Mira s’è subito ridotto lo stipendio, ma mica gliel’ho detto io. Ha fatto tutto lui.

Pizzarotti non ha cominciato benissimo. Prima l’intervista a “Chi”, poi quell’idea di mandare i rifiuti a bruciare in Olanda perché tanto, se i bambini olandesi si beccano il cancro, “non sono io che governo l’Olanda”. E la giunta non c’è ancora.
“Ma dai, dobbiamo concedere qualcosa all’inesperienza di questi ragazzi. Parlo dell’intervista e alla giunta, che comunque adesso arriva: se è del livello dei consulenti che ha scelto il Pizza, da Pallante alla Napoleoni e Ganapini, sarà ottima. Quanto ai rifiuti, meglio mandarli – in attesa di arrivare al traguardo massimo della differenziata e al ciclo completo di smaltimento – in paesi ecologicamente avanzati come la Germania, dove si brucia la minima parte, il resto viene separato, riciclato, o diventa compost o va in discarica.

Se le penali sono troppo alte, l’inceneritore di Parma si fa lo stesso?
Non scherziamo. Le penali, se obbligatorie, si troverà il modo di pagarle. Ma l’elezione di Pizzarotti è stata anche un referendum contro l’inceneritore. Che non è nemmeno un impegno preso dal Comune di Parma sotto l’ultimo sindaco. È una truffa col “project financing”, che vede al centro una società privata finanziata dalle banche a loro volta garantite dal Cip6 sulla bolletta energetica. Queste ‘multiutility’ sono il cancro dei comuni, hanno buchi stratosferici, sono fallite, campano solo sulla garanzia di un tot di rifiuti da bruciare. Nessuno in Europa progetta nuovi inceneritori: entro il 2020 saranno proibiti. Ma possibile che a San Francisco e in tutta la California queste cose sono normali e da noi sembrano follie? Conosco fior di ingegneri che vetrificano i tossico-nocivi senza emissioni, costretti a vendere i brevetti all’estero perché qui i petrolieri non vogliono.

Vedi mai i dibattiti politici in tv?
Una goduria pazzesca. La miglior prova della bancarotta mentale dei partiti: la prendono alla larga, partono dai massimi sistemi, non vorrebbero parlare di noi, poi girano e rigirano nel labirinto e alla fine si ritrovano tutti al punto di partenza, con una grande foto dell’orco: ‘Aaaarghhhh Grillo!’. Finiscono sempre per parlare di me, non ci dormono la notte, è più forte di loro.

Quando ancora pensavi di costringerli ad autoriformarsi, alcuni politici li hai incontrati.
Qui no, in casa mia è entrato solo Di Pietro, una volta. Gli ho fatto vedere un dvd, che avevo solo io, di una sua lezione di procedura penale al Cepu. Se l’è messo in tasca e se l’è portato via.

Napolitano mai incontrato?
No. Pertini sì, mi invitava il 1° giugno nei giardini del Quirinale. Parlavamo in genovese. ‘Cumme scia stà, presidente?’. E lui: ‘A bagasce’…

Non portasti a Napolitano le firme alle tre leggi popolari?
No, a Franco Marini, allora presidente del Senato. Mi disse che suo figlio è ingegnere elettronico, dunque va in rete. Lui no, mica è ingegnere elettronico.

Poi tornasti in Senato da Schifani?
No, mi ha cercato lui. Lo incalzavo sulle tre leggi popolari imboscate al Senato, allora un giorno che eravamo entrambi in Emilia mi ha fatto cercare. Prima da un poliziotto, poi dal questore, infine dal prefetto. Voleva un incontro privato. E io: ‘Vengo con la webcam, così le persone che hanno firmato vedono l’incontro in streaming’. Ma quelli, alle parole ‘webcam’ e ‘streaming’, si spaventavano e correvano a riferire ai superiori. Non se n’è fatto nulla.

E Prodi?
Gli ho portato il programma delle primarie online. Prima ha chiuso gli occhi per concentrarsi, poi s’è appisolato.

Ora però i politici han cominciato a parlar bene di te.
E questo mi preoccupa molto. Ci copiano. Dicono tutti: fuori i condannati dal Parlamento, massimo due legislature, cambiare la legge elettorale: erano le tre leggi popolari del primo V-Day, quando ci davano dei fascisti qualunquisti anti-politici. Perché non le hanno discusse e approvate? Adesso è tardi.

Bersani dice che vuol dialogare.
Sì, dopo aver detto che parlo come i mafiosi e che ho fatto l’accordo col Pdl a Parma. Crede ancora che gli elettori siano proprietà privata dei partiti.

Anche Vendola parla di dialogo.
Beh, prima ha detto che io grugnisco: in che lingua dialoghiamo?

Berlusconi ti sta studiando.
Povero nano, si sta guardando tutti i miei discorsi. Ma te la immagini la scena? ‘Via, basta, tutti fuori, niente più figa o Ghedini, via tutti gli avvocati e le bagasce, voglio vedere solo Grilloooo!’. Fa quasi pena. Prima, di me, non parlava mai. E io lo chiamavo psiconano e testa d’asfalto. Poi mi sono stufato. Ma, appena ho smesso di parlare di lui, lui ha cominciato a parlare di me. Pensa che il movimento vinca per le mie battute. Ora magari andrà in giro a urlare in genovese ‘Belìn è una cosa pazzescaaaa!’ (si autoimita, ndr). Vede solo la vetrina. È proprio bollito.

Nessun politico ha mai pensato di avvicinarti, cooptarti, anche solo di contattarti?
Mai sentito nessuno. Si vede che mi vedono irrecuperabile, e han ragione.

Non temi qualche polpetta avvelenata? Nei cambi di regime, chi rompe lo status quo rischia.
Mah, preferisco non pensarci. Magari qualche operazione di discredito… Ma son cinque anni che ci provano. Scheletri nell’armadio non ne trovano: vita privata, cose fiscali, tutto a posto. Andrea (il fratello, ndr) conserva tutto dalla notte dei tempi, anche le bollette, le ricevute, le fatture degli spettacoli, anche di quella festa dell’Unità dei primi anni 80 che il Tg1 tirò fuori per insinuare chissà cosa. Provano a dire che dalla politica ci guadagno: meglio che non ti faccia il calcolo di quanto ci ho rimesso di tasca mia con i due V-Day e la Woodstock in Romagna. Abbiamo provato a ripagarci le spese con qualche libro e dvd a offerta libera, ma la gente s’è fatta l’idea che tanto sono ricco e quindi non li compra. Ora abbiamo dovuto mettere un po’ di pubblicità sul blog. Ma finanziamenti pubblici mai.

E se fallite?
Se falliamo, ci appendono per i piedi: almeno quelli che si ostinano a pensare che l’Italia la salva l’uomo della Provvidenza che mette le cose a posto mentre loro delegano e si disinteressano. Ma dai, ragazzi, basta coi leader e i guru, diventiamo adulti: a Parma Pizzarotti non l’ho mica messo io, ce l’han messo i parmigiani, e tocca a loro aiutarlo a salvare Parma. Così per l’Italia. La gente si dia da fare, partecipi, rompa i coglioni, s’impegni. E io sarei il nuovo Mussolini: più democratico di così! Lo so benissimo che non posso salvare l’Italia: io getto le basi, faccio il rompighiaccio, dissodo il terreno, propongo un metodo e qualche strumento. Poi ogni cittadino deve camminare con le sue gambe. Io il mio lavoro l’ho fatto. Ora tocca agli italiani.

da Il Fatto Quotidiano del 13/06/2012